FONForum

Opet kazem: zavisi koja podoblast AIa. Na FONu se mozda vise rade bussines-oriented stvari, ali je AI daleko sire polje od toga. Neki aspekti AIa su mnogo blize vezani za matematiku, sto mi ne ucimo... Da ne pricam o nekim drugim specificnim oblastima...

Problem sa FONom je u tome sto uopste na razvija logiku vec bubanje, i potenciraju se pogresne stvari. U tom smislu je PMF mozda u prednosti. Opet, na FONu covek mozda dobije bolju sposobnost da vidi opstu sliku i sistemski posmatra stvari. Za AI je logicko i analiticko razmisljanje kljucno, a FON to uopste ne razvija. Zato covek mora sam da radi na takvim stvarima, da ne dozvoli da ga fax zaglupi podelama iz marketinga i UTa...

Recimo, operaciona istrazivanja koja se uce na FONu su izuzetno bliska AIu (racionalni agenti ustvari optimizuju neku f-ju cilja), ali mislim da se to na FONu uci na pogresan nacin. Umesto da nas uce da sami izmisljamo modele, razumemo logiku algoritama i eventualno pokusamo sami da razvijemo neke nove, oni od nas ocekuju da napamet naucimo simpleks metodu. Fakultet treba da te nauci da mislis i da trazis informacije, a lako ces posle da po nekoj gotovoj metodi resavas problem.

Mislim da smo se svi slozili oko poente da svako mora sam da radi na sebi i da ne sme da ocekuje da ce mu fakultet dati sve sto zeli i sto mu treba. Svaki fakultet ima svoje +eve i -eve, na coveku je da +eve iskoristi a -eve nadoknadi.

_________________
>> <<

Hajdemo redom analizu po predmetima: SPO, Simulacije, Metode Optimizacije, Ekspertni Sistemi, Teorija Odlucivanja...

SPO - Zanimljive stvari ,ali totalno beskorisan ispit. Kao da biraju da za ocenu se odgovaraju najbeskorisnije stvari i ako hoces dobru ocenu da nabubas sve podele napamet.
Onaj koga interesuje ta oblast nista novo nema da nauci na njemu.
OCENA: Totalno beskoristan ispit

SIMULACIJE - Ovo su zaista dobre stvari, ali modele znaju da postave i naprave i ETF-ovci i PMF-ovci.
ETF-ovci ih rade na automatici, dok bi PMF-ovci po pravili trebali da budu bolji kada su bilo kakvi grafovi i mreze u pitanju, jer su radili neuporedivo teze od nas na njihovim ispitima.
OCENA: Korisan ispit, ali trebalo bi da se rade dosta komlikovaniji modeli. Ove mozes uraditi i bez polaganja ovog ispita

Ekspertni Sistemi - Bespotrebno teoretisanje.
Ovo nam nije nikakva prednost.

Teorija Odlucivanja - Metode koje mozes sam izmisliti kad ti zatrebaju.
Ovo nam nije nikakva prednost.

Operaciona istrazivanja i metode Optimizacije - Ovo su stvarno odlicni ispiti, ali to je primenjena mateamtika koja ne da se uci i na PMF-u i ETF-u pod drugim imenima, nego i na Ekonomiji, Saobracajnom...i jos nekoliko fakulteta. Na stranu opet sto jke dosta tih metoda lako izvodljivo od nule.

Ali sve ove stvari su samo najblaza strana AI-a.

Svaka cast Devedzicu, ali koliko su studenti FONa za ovu obhlast najbolje govori broj studedenata na njegovim predavanjima.

Sta je sa inteligentim agentima,neuronskim mrezama, genetskim algoritmima, prepoznavaocima slika i teksta...bilo kojoj oblasti inteligenciej gde treba da se malo i mozga.

OCENA: Ljude na nashem fakultetu su progfesori toliko ubedili da je ono sto oni pricaju mnogo pametno, da apsolutno odbacuju bilo sta komplikovanije.
Dosta zaglupljivajuceg programa, dajte malo kreativnosti.

_________________
Bolje da ispadnesh glup, nego da ispadnesh iz voza!

A koga to da uce 'leba ti?
Pa 90% studenata ne zna ni sta je to algoritam!!!
Tuzno ali istinito.
Vecina gleda da nastreba napamet sve sto moze da se nastreba i da zavrsi fax sa sto vecim prosekom.
A i ne znam ko od nastavnog osoblja je sposoban da studente uci takvim stvarima... I onih par koji su do jaja dobri se smore cim dodju u dodir sa streberski orijentisanim studentima..



sa ovim se potpuno slazem.

_________________
--------^^^^ T E A ^^^^-------
------------<<< && >>>--------
----------^^^tomdam^^^-------

@Bageri, to sto si naveo je tvoj subjektivni dozivljaj za vecinu stvari i to povrsan, tako da necu ni da ulazim u dublju raspravu. Mozda je problem kod tebe sto imas prestavu o AI koju gledamo na filmovima.

"Sta je sa inteligentim agentima,neuronskim mrezama, genetskim algoritmima, prepoznavaocima slika i teksta..." Za tvoju informaciju, izuzev prepoznavanja slike i teksta, sve se ovde radi.

Ovaj fakultet se smatra maticnim fakultetom kod nas za ovu oblast. Ne od strane mene vec ljudi koji se bave ovom oblascu. Ali se ovde ne izucava svaka oblast, predpostavljam da ne moram da objasnjavam zbog cega. Ono sto sam te citirao ja bilo da ispravim tvoju tvrdnju u prvom postu. Kao sto rekoh mnoge teme nisu planom i programom predvidjene da se uce, ali postoje ljudi koji se bave time. Pored nastave ljudi koji rade na fakultetima su obavezni i da se bave nekim naucnim radom, pa ako je neko vise zainteresovan postoji mogucnost da se obrati nekom od tih ljudi. Tako je na svakom fakultetu za bilo koju oblast, prosto ne moze sve da stane u nastavni plan.

Evo spisak tema kojim se svrstavaju u ovu oblast. Koliko je ovde "matematickih" tema?
American Association for Artificial Intelligence http://www.aaai.org/AITopics/html/welcome.html

Sta se radi caro.

Na kojem ispitu si napravio ijednu, malu najmanju, neuronsku mrezu. Uci se teorija o njoj, ali koji bi student uspeo da svrsishodno postavi ijednu.

Kad su genetski algoritmi u pitanju svaki vrabac na grani zna da ako se resenja nalaze u lokalnom maksimumu do boljih resenja moze se doci jedino mutacijom. I to je jasno.
Ajde reci bar jednu formulu mutacije kojom bi resenja izbacio iz lokalnog maksimuma.

O celoj vestackoj inteligenciji se prica kao da su to krompiri koje treba pokupiti sa ulice i staviti ih u svoj program. Nista tesko.
A koja se matematicka funkcija koristi u kojem slucaju i zbog cega, koga to briga, vazno je da mi mozemo da biramo kojom cemo metodom raditi, kad pred sobom imamo bolidne zadatke iz teorije odlucivanja.

_________________
Bolje da ispadnesh glup, nego da ispadnesh iz voza!

^ bageri, moj idol. 90% ispita na FON-u je kao kod Šekspira: "Mnogo buke ni oko čega".

_________________
tuđini. dolazeee...

@Bageri: Procitaj jos jednom ono sto sam napisao, od prvog posta na ovoj temi do poslednjeg.

Odgovori: Ni na jednom. Ne znam.

Баш тако, тужно али истинито. Основне ствари не знају и немогуће је очекивати да би могли да разумеју нешто компликованије. Неки људи који су били демонстратори на вежбама 4. године ИС-а (мислим да си и ти био један од демостратора), знају какве су све трагичне (комичне) ствари могли да виде и чују од студената.



Зато и имало толико ИТ стручњака који су завршили ФОН, а рачунар пале притискајући прекидач на монитору.



Тачно...

_________________
Znaš, ja sam odnekud sa zvezda.
Sav sam od svetlosti stvoren.
Ništa se u meni neće
ugasiti, ni skratiti.
Samo ću, obično tako,
jedne slučajne zore,
svom nekom dalekom Suncu
zlatnih se očiju vratiti.

Za ovo je mnogo vise kriv Fax, nego studenti. Fax nas tera da se tako ponasamo.

Da se studenti uce sta je to algoritam, oni bi znali... Ovako, studenti znaju da je organizacioni metod rezultat proucavanja organizacionog metoda (compliments to Proucavanje Rada). Imamo profesorku Programskih jezika i Prevodioca koja ne zna ko je Alan Tjuring...



Pa, tih nekoliko su razlog sto jos nisam napustio FON... I tu stvari zavise od nas: ako pokazemo vise interesovanja, manje ce se smoriti.

Imam utisak da je jedina sansa za FON da debelo odvoji dve grupe studenata na samom pocetku: one koji hoce da nesto nauce, i one koji ce da se zaposle preko veze u tatinoj firmi. Razumem ja da su njima kratkorocne pare na prvom mestu (Srbija je ovo), ali imaju vec preveliku konkurenciju u ovoj drugoj grupi preko-veze-lako-cemo-fakulteta, propasce totalno ako ne skapiraju da moraju ozbiljno da misle i o prvoj grupi... Ali, ovo je totalni offtopic...

_________________
>> <<

Evo, procitah pazljivo sve.

Care, mi se samo sporimo oko jedne stvari. Ti tvrdis da je poznavanje teorije najvaznija stvar za dobar AI, a ja da matematika mora da se poznaje u detalje da bi se razvila dobra inteligentna komponenta.

Nama ne fale na faxu teoretski predmeti nego da Mata2 (sada Mata3) bude dvaput teza i da se ljudima koji se interesuju za ovu oblast ubaci par predmeta iz matematicke analize.

_________________
Bolje da ispadnesh glup, nego da ispadnesh iz voza!

Mislim da nam ne treba dvaput teza mata, vec da se umesto kompleksne analize uci teorija algoritama, konacni automati ozbiljnije, fazi logika i sl.

_________________
>> <<

Mi ne učimo matu kao oruđe u rukama budućih inženjera, već je učimo radi nje same. Ima gomila oblasti koje se ne uče a zanimljivije su i značajnije za nas od onih koje se uče. Drugo matematiku kod nas osmim one osnovne ne bi trebalo da predaju čisti matematičari. Npr. Numeričku, DMS, Optimizaciju i slične primenjene matematike nisu za matematičare. To treba da predaju ljudi koji su inženjeri, informatičari, programeri pa tek onda matematičari.

Drugo ne postoji zajednički cilj a to je da nas nešto nauče. Svako tera svoj predmet i ne sarađuje sa drugima koji to isto ili slično predaje na drugom predmetu. Pojedini predmeti su potpuno zapušteni. Npr. iz Simulacija se uče neki jezici koji su napušteni sedamdesetih da ni ja nisam mogao u njima da radim. Simuliraju se fizički procesi. Zašto se ne bi radile simulacije berze, simulacije kupovine i prodaje. To ima više veze sa faksom (pročitati Devedžin prevod naziva fakulteta na engleski) a naslanja se na priču o agentima iz Inteligentnih. Čak i da radimo simulacije evakuacije ljudi iz zapaljenih zgrada pomoću agenata je korisnije od simulacije kretanja populacije kitova, kretanja topovske granate...

Iz SPO se radi nešto iz svega. Radi se delimično fazi logika. Ali ima nekih stvari čiju pomenu nisam našao ni u Matematičkom piručniku Bronštajn Semendjajev (1200 strana bez dokaza) što ne znači da se to radi duboko već da ti pojmovi u savremenoj matematici NE POSTOJE. Tu se rade neki vlasnički programi i to uglavnom piratizovani. Čak se i pravi neuronska mreža, ali pomoću demo makroa za Excel!!!! I taj makro je toliko poznat da ni na kineskim sajtovima nisam našao full verziju. Pa zar ne postoji neki besplatan alat za neuronske mreže koji bi mogli da radimo?

Trebalo bi da se podele po predmetima koja je oblast na kom predmetu matična. Možda bi fazi logiku trebalo da radimo iz matematike, a da je kasnije na stručnim predmetima primenjujemo. Ili kod Devedže da se rade agenti uopšteno i uvodno, a da se na simulacijama koriste za simuliranje itd. Dalje, treba više ići u dubinu a ne na gomili mesta zagrebati istu površinu. Mi često učimo gomile nekih algoritama koje ćemo zaboratiti očas posla. Npr. iz Numeričke smo učili više algoritama nego što ih ima u Matematičkom priručniku, gde je numerika 19. oblast knjige i ima čak 70 strana o njoj (10 više od integralnog računa!). A u tom priručniku je sabrano sve što se iz matematike uči na svim mogućim fakultetima u Nemačkoj. Slično se i u drugim predmetima ide u širinu a ne u suštinu.

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

Fazi brojevi i fazi logika se uce iz: Teorije odlucivanja, SPO-a i Metoda optimizacije. Slicno je i sa nekim drugim konceptima.

I Zlatko je dobro primetio da se svaki put samo zagrebe materija, bez dubljeg upustanja u problematiku.

_________________
There must be some kind of way out of here
Said the joker to the thief
Theres too much confusion
I cant get no relief

Slazem se sa Zlatkom u potpunosti. Na FONu ne postoji ni elementarni plan povezivanja gradiva na razlicitim predmetima, sve je potpuno razjedinjeno. Imam utisak da profesori nemaju blagu predstavu sta ostali profesori predaju. A ima dosta potencijala da se to popravi, cak i nije tesko, samo kad ljudi ne bi bili sujetni kreteni... Sve njih treba naterati da malo idu na tudje vezbe i predavanja, pa da malo razmisle (ako uopste umeju)...

A umesto sujetnih na nevaznim predmetima, mi imamo i preskromne profesore na vaznim predmetima, kao sto je DMS. Cangalovicka je sama meni jednom rekla kako "ona zna da njen predmet spada u manje vazne predmete na faksu..." :O

Ma, mi ne ucimo computer science, sto bi trebalo, vec matematiku + teoriju menedzmenta, pa se negde malo provuce i softverskog inzenjersva...

A za softversko inzenjerstvo, pa makar bilo ono i bussines-oriented kao sto je kod nas (sto bi trebalo da bude citava poenta IS smera), potrebna je ozbiljna baza od computer science-a, pre nego od matematike koju mi ucimo, a o kolicini menadzerskih budalastina koja nam zaista treba bolje ni da ne pocinjem...

izmenio Rastko: bez vredjanja

_________________
>> <<

Zalosno je to... Ali mislim da je tome krivac i cinjenica da neki profesori imaju jak lobi ili jaka ledja... O cemu pricam?
Na smeru IS po novom programu se u drugoj opredeljujemo izmedju DMS i NUMERICKE, dok su nam i TEHNOLOGIJA i MARKETING (kao dva siroooko strucna premdeta) obavezna...
Umesto da bude obrnuto... Zasto je tako... Cangalovicka mi jednostavno ne deluje kao neko ko bi pokrenuo neku vecu pricu i raspravu na fakultetu. Lazovic sa numericke je genije koji radi to sto voli i voli to sto radi i cuti covek. Cute njih dvoje i ne bune se mnogo... A Maja Levi Jaksic i posebno Vinka Filipovic su, zaboga, imena, pa zar njihovi predmeti da budu izborni??? Ni slucajno

_________________
Tommorow is cancelled due to lack of interest!
...
O, da mi je da se još jednom zaljubim,
Opet bih uzeo kostim Večnog dečaka,
I opet bih smislio kako da prodangubim
Dok ona ne sleti niz hodnik Studenjaka...